Hablando de politica y de JJOO

Todos hemos visto como en estos recien acabados juegos alimpicos China ha presentado su candidatura al liderazgo mundial en quiza las proximas decadas. Los agoreros predicen que el imperio estadounidense cedera su testigo ante los chinos y eso no ocurrira en un futuro muy lejano, quiza porque la nacion china ha experimentado un crecimiento economico brutal en este ultimo siglo.


Pero yo me pregunto, ¿que pasara entonces? ¿Cuando un pais como China, donde la libertad de expresion es una utopia y se vive en una dictadura encubierta gobierne el mundo? Todo esto quiza nunca llegue a pasar pero la posibilidad existe y a mi me aterra. A lo mejor es el tipico miedo humano hacia el cambio, sobre todo un cambio tan brusco de una sociedad capitalista y libre aunque tambien desordenada y desigual a otra comunista y dictatorial aunque disciplinada y eficaz.


Desde luego ya han lanzado sus primeros avisos; avanzan en la carrera espacial contra USA y su objetivo de conseguir que no haya pobres en China comienza a dejar de ser utopico. Quiza evolucionen en su forma de pensar pero para eso se necesitan muchos años y parece que no tardaran tanto tiempo en tomar las riendas del planeta.


En fin, que opinan vuestras mercedes?

Tópico escribió:Todos hemos visto como en estos recien acabados juegos alimpicos China ha presentado su candidatura al liderazgo mundial en quiza las proximas decadas. Los agoreros predicen que el imperio estadounidense cedera su testigo ante los chinos y eso no ocurrira en un futuro muy lejano, quiza porque la nacion china ha experimentado un crecimiento economico brutal en este ultimo siglo.


Pero yo me pregunto, ¿que pasara entonces? ¿Cuando un pais como China, donde la libertad de expresion es una utopia y se vive en una dictadura encubierta gobierne el mundo? Todo esto quiza nunca llegue a pasar pero la posibilidad existe y a mi me aterra. A lo mejor es el tipico miedo humano hacia el cambio, sobre todo un cambio tan brusco de una sociedad capitalista y libre aunque tambien desordenada y desigual a otra comunista y dictatorial aunque disciplinada y eficaz.


Desde luego ya han lanzado sus primeros avisos; avanzan en la carrera espacial contra USA y su objetivo de conseguir que no haya pobres en China comienza a dejar de ser utopico. Quiza evolucionen en su forma de pensar pero para eso se necesitan muchos años y parece que no tardaran tanto tiempo en tomar las riendas del planeta.


En fin, que opinan vuestras mercedes?

No seas tan cagon que pareces que tienes miedo a una tercera guerra mundial.

A todo esto, ¿Donde te metiste?

China ya no es un país comunista, es una dictadura con un único partido, pero el comunismo hace tiempo que acabó.

Por lo demás, no se si se acabará con la pobreza en China, pero lo que ha aumentado enormemente es la desigualdad económica, su índice de Gini (mide la desigualdad en el reparto de la riqueza) debe ser enorme.

En terminos absolutos, China es un país muy poderoso económicamente gracias a su población pero en términos de Pib per cápita es un país en vías de desarrollo siendo generosos, por lo que el número de "muertos de hambre debe ser inmenso" ya que en China actualmente hay bastantes ricos.

Vamos, de hecho las trayectorias de Rusia y China en lo económico han sido similares (con más exito en China eso si) lo cual significa que en China se ha producido una aproximación al capitalismo económico, la diferencia es que en Rusia existe más democracia.

Por lo demás, me pillará ya con 45/50 años, cuando China pueda nivelarse en poder con EEUU, y siempre esta bien que haya un mundo multi-polar y no un mundo uni-polar.

La historia de China es muy larga, y ha sido un país más avanzado que Europa durante cientos de años, Marco Polo dió testimonio de ello.
China tiene una gran tradición y cultura, digamos que hasta la revolución Industrial era un país poderoso, pero que se quedo atrasado y tuvo que sufrir como Africa una especie de colonización que quedó manifestada en Hong Kong.

China ha sido un gran imperio durante la mayor parte de su existencia y ahora es como el Rey que se despierta de su letargo, y decide que quiere volver a reinar.
Yo creo que por ello, es por lo que los Chinos tienen tanto interés en exhibirse ante el mundo, para demostrar que el siglo XIX y XX fué sólo un mal sueño.

¿que pienso?
difiero contigo en cuanto a que dudo completamente que se acabe la pobreza en ese pais. Difiero de Stark en que a diferencia de él pienso que derrocaran a los estados unidos en cuanto a primera potencia en mucho menos tiempo, diez o quince como muchisimo echo yo, basandome ya no solo en el auge que esta teniendo China y lo que potencialmente puede crecer, sino tambien en el expansionismo de su vecino y socio el gobierno ruso.
Creo que el gobierno chino tiene un gran potencial humano que sabra explotar para hacer crecer enormemente, tienen un socio vecino poderosisimo y con recursos naturales (gas y petroleo) y tienen ambos una cosa que hace que todos los organismos internacionales les consientan todo...armas nucleares, si os fijais todos los paises con armas nucleares hacen y deshacen en el mundo saltandose a la torera lo que otros paises cumplen,lo que llaman algunos derechos humanos, ocupando territorios o reprimiendo gente si lo creen oportuno.
Creo que todos conocemos mas o menos cuales son las injusticias que existen en el mundo ahora que estados unidos es el principal eje mundial, lo que dudo es que las injusticias vayan a disminuir cuando el mundo cambie de manos... probablemente se vean menos, ya no dejaran a la prensa sacar sus verguenzas. Ahora tambien se manipula la informacion, pero al menos pones "dalai lama" o "tibet" en google y no te censuran la busqueda, a menos que estes en china, asi como ejemplo que me viene a la cabeza....
De momento China priva de libertad a su pueblo y a todos los que residen o visitan China (vease algunos periodistas o visitantes durante las olimpiadas), ha sometido y diezmado al pueblo tibetano, ejecuta penas de muerte; si de verdad como muchos pensamos llega a ser la primera potencia del mundo, apoyada economica y militarmente por el gobierno ruso, ¿que no se les va a permitir?
Desde aquí, la verdad es que ese pueblo me da pena, intento ponerme en su piel y la verdad es que no podría aguantar continuamente que me estuvieran privando de mi libertad de expresion, aunque tal vez si a una persona desde que nace se le niega la existencia de ciertos derechos quizas nunca luche por ellos...
Pero yo creo que muchisimos de los que nacimos y/o nos hemos criado en un sitio donde te venden desde el principio que la libertad es algo basico vemos el ejemplo de paises como China, Cuba u otros como RDA antaño y no nos seduce demasiado ese modelo de vida...

No hay tal "sociedad" entre China y Rusia! No mas que entre Rusia y los paises europeos. Tienen relaciones economicas por los recursos naturales que tiene Rusia y ahi acaban mas o menos sus relaciones!!
El dia que China este bien implantada en todo Africa (por no decir que les hayan colonizado), y que puedan aprovecharse de los recursos naturales del continente negro, las relaciones comerciales con Rusia iran disminuyendo.
Entre esos paises solo hay una relacion de vecinos y proveedor y cliente. Nada mas. No eran gran amigos en los tiempos del comunisimo (cada uno tenia una vision propia del comunismo que no siempre iba acorde con la del vecino) y ahora no es que la cosa haya cambiado a mejor!

El gobierno Chino tiene aún un largo, larguisimo camino a recorrer antes de erradicar la pobreza. Una cosa es lo que se ve en la ciudades y otro es lo que se ve en el interior del pais, donde hay poblaciones que aún viven en el siglo XIX. No todo China son Shangai, Pekin, Canton, Hong Kong y demas grandes ciudades de la costa.

Yo a nivel de potencia economica, veo antes a India que a China, con posibilidades de adelantar a USA. Pero no por ahora!

Kubala escribió:No hay tal "sociedad" entre China y Rusia! No mas que entre Rusia y los paises europeos. Tienen relaciones economicas por los recursos naturales que tiene Rusia y ahi acaban mas o menos sus relaciones!!
El dia que China este bien implantada en todo Africa (por no decir que les hayan colonizado), y que puedan aprovecharse de los recursos naturales del continente negro, las relaciones comerciales con Rusia iran disminuyendo.
Entre esos paises solo hay una relacion de vecinos y proveedor y cliente. Nada mas. No eran gran amigos en los tiempos del comunisimo (cada uno tenia una vision propia del comunismo que no siempre iba acorde con la del vecino) y ahora no es que la cosa haya cambiado a mejor!

El gobierno Chino tiene aún un largo, larguisimo camino a recorrer antes de erradicar la pobreza. Una cosa es lo que se ve en la ciudades y otro es lo que se ve en el interior del pais, donde hay poblaciones que aún viven en el siglo XIX. No todo China son Shangai, Pekin, Canton, Hong Kong y demas grandes ciudades de la costa.

Yo a nivel de potencia economica, veo antes a India que a China, con posibilidades de adelantar a USA. Pero no por ahora!

puede que a dia de hoy no tengan una sociedad similar a la que tiene reino unido con estados unidos, pero ya sabemos como es la politica. lo bastante dos partes tengan un gran objetivo en comun para que se asocien y olviden temporalmente las cosas que les hace diferir...
particularmente veo antes esta alianza que a los chinos "colonizando" africa, pero a menos que entre nosotros haya algun diplomatico o politico internacinal esto no son mas que quinielas

espolon returns escribió:

Kubala escribió:No hay tal "sociedad" entre China y Rusia! No mas que entre Rusia y los paises europeos. Tienen relaciones economicas por los recursos naturales que tiene Rusia y ahi acaban mas o menos sus relaciones!!
El dia que China este bien implantada en todo Africa (por no decir que les hayan colonizado), y que puedan aprovecharse de los recursos naturales del continente negro, las relaciones comerciales con Rusia iran disminuyendo.
Entre esos paises solo hay una relacion de vecinos y proveedor y cliente. Nada mas. No eran gran amigos en los tiempos del comunisimo (cada uno tenia una vision propia del comunismo que no siempre iba acorde con la del vecino) y ahora no es que la cosa haya cambiado a mejor!

El gobierno Chino tiene aún un largo, larguisimo camino a recorrer antes de erradicar la pobreza. Una cosa es lo que se ve en la ciudades y otro es lo que se ve en el interior del pais, donde hay poblaciones que aún viven en el siglo XIX. No todo China son Shangai, Pekin, Canton, Hong Kong y demas grandes ciudades de la costa.

Yo a nivel de potencia economica, veo antes a India que a China, con posibilidades de adelantar a USA. Pero no por ahora!

puede que a dia de hoy no tengan una sociedad similar a la que tiene reino unido con estados unidos, pero ya sabemos como es la politica. lo bastante dos partes tengan un gran objetivo en comun para que se asocien y olviden temporalmente las cosas que les hace diferir...
particularmente veo antes esta alianza que a los chinos "colonizando" africa, pero a menos que entre nosotros haya algun diplomatico o politico internacinal esto no son mas que quinielas

Lo de colonizacion de Africa, lo decia no militarmente. Me referia a las empresas Chinas que cada vez se implaantan mas en Africa. Compañias como SINOPEC, CNOOC, CNPC (estas tres en petroleo) Yuan Dong (madera), CREC (ingenieria, ferrocariles), NFC Africa (ingeniera, constructora), CNMEIEC (ingenieria, maquinaria), y podria seguir un buen rato asi, cada vez obtienen mas contratos en Africa. China es el principa invertor en el continente africano. Ademas los chinos tienen una politica bien diferente a los occidentales en ese continente. Si los blancos vamos alli unicamente a sacar lo que nos interesa de sus recursos naturales, los chinos vienen con ademas con proyectos de desarollo de las regiones, si a eso le sumamos la no tan buena imagen que podemos tener los europeoa por Africa debido a los largos años de la colonizacion, se entiende bien porque cada vez mas a menudo cuando una empresa china y una occidental esta en lucha por un contrato con un gobierno africano, el que se lo acaba llevando es la china.
Y ojo, que viendo como les esta funcionando en Africa, los chinos ahora han puesto el ojo en Sudamerica.

Kubala escribió:

espolon returns escribió:

Kubala escribió:No hay tal "sociedad" entre China y Rusia! No mas que entre Rusia y los paises europeos. Tienen relaciones economicas por los recursos naturales que tiene Rusia y ahi acaban mas o menos sus relaciones!!
El dia que China este bien implantada en todo Africa (por no decir que les hayan colonizado), y que puedan aprovecharse de los recursos naturales del continente negro, las relaciones comerciales con Rusia iran disminuyendo.
Entre esos paises solo hay una relacion de vecinos y proveedor y cliente. Nada mas. No eran gran amigos en los tiempos del comunisimo (cada uno tenia una vision propia del comunismo que no siempre iba acorde con la del vecino) y ahora no es que la cosa haya cambiado a mejor!

El gobierno Chino tiene aún un largo, larguisimo camino a recorrer antes de erradicar la pobreza. Una cosa es lo que se ve en la ciudades y otro es lo que se ve en el interior del pais, donde hay poblaciones que aún viven en el siglo XIX. No todo China son Shangai, Pekin, Canton, Hong Kong y demas grandes ciudades de la costa.

Yo a nivel de potencia economica, veo antes a India que a China, con posibilidades de adelantar a USA. Pero no por ahora!

puede que a dia de hoy no tengan una sociedad similar a la que tiene reino unido con estados unidos, pero ya sabemos como es la politica. lo bastante dos partes tengan un gran objetivo en comun para que se asocien y olviden temporalmente las cosas que les hace diferir...
particularmente veo antes esta alianza que a los chinos "colonizando" africa, pero a menos que entre nosotros haya algun diplomatico o politico internacinal esto no son mas que quinielas

Lo de colonizacion de Africa, lo decia no militarmente. Me referia a las empresas Chinas que cada vez se implaantan mas en Africa. Compañias como SINOPEC, CNOOC, CNPC (estas tres en petroleo) Yuan Dong (madera), CREC (ingenieria, ferrocariles), NFC Africa (ingeniera, constructora), CNMEIEC (ingenieria, maquinaria), y podria seguir un buen rato asi, cada vez obtienen mas contratos en Africa. China es el principa invertor en el continente africano. Ademas los chinos tienen una politica bien diferente a los occidentales en ese continente. Si los blancos vamos alli unicamente a sacar lo que nos interesa de sus recursos naturales, los chinos vienen con ademas con proyectos de desarollo de las regiones, si a eso le sumamos la no tan buena imagen que podemos tener los europeoa por Africa debido a los largos años de la colonizacion, se entiende bien porque cada vez mas a menudo cuando una empresa china y una occidental esta en lucha por un contrato con un gobierno africano, el que se lo acaba llevando es la china.
Y ojo, que viendo como les esta funcionando en Africa, los chinos ahora han puesto el ojo en Sudamerica.

pues de ser asi, si ponen el ojo en america latina, las inversiones españolas puede que lo sufran. por cierto, interesantisimo apunte sobre la inversion china en africa y su politica de desarrollo en las regiones.
un saludo y un placer leer tu opinion.

Las dictaduras me producen repulsión, pero creo que son necesarias para organizar determinadas sociedades, por lo menos durante un período de tiempo. China es el paradigma. Claro que este pensamiento choca con la represión, muertos, vulneración de derechos, etc, de la población, aparejadas a los regímenes totalitarios. Los utópicos me dirán que se puede llegar al mismo fin sin necesidad de pasar por semejante calvario. Yo creo que no, o por lo menos no siempre.

No estoy nada puesto en la historia, cultura e idiosicrasia del pueblo chino, me quedé en que es la civilización mas antigua que existe. Parece que el comunismo chino ha ido evolucionando lentamente, hay una ligera apertura. Creo que es el camino correcto, preparar a la población para asumir libertades paulatinamente (propiedad privada, consumismo, etc).

Rusia es en apariencia una democracia, en la práctica es el gobierno de la mafia. China evoluciona, Rusia involuciona hacia un estado totalitario (no se si habeis visto los campamentos de los jóvenes rusos, da miedo).

China aprende rápido y tiene una impresionante capacidad de trabajo, sin igual. Es el mayor mercado del mundo. Imposible predecir cuando será la primera potencia, seguro que antes de lo que pensamos.

Los mejores juegos olímpicos que vi en mi vida. A ver si llegan rápido a la democracia, cosa que dudo.

Jaime escribió:Las dictaduras me producen repulsión, pero creo que son necesarias para organizar determinadas sociedades, por lo menos durante un período de tiempo. China es el paradigma. Claro que este pensamiento choca con la represión, muertos, vulneración de derechos, etc, de la población, aparejadas a los regímenes totalitarios. Los utópicos me dirán que se puede llegar al mismo fin sin necesidad de pasar por semejante calvario. Yo creo que no, o por lo menos no siempre.

No estoy nada puesto en la historia, cultura e idiosicrasia del pueblo chino, me quedé en que es la civilización mas antigua que existe. Parece que el comunismo chino ha ido evolucionando lentamente, hay una ligera apertura. Creo que es el camino correcto, preparar a la población para asumir libertades paulatinamente (propiedad privada, consumismo, etc).

Rusia es en apariencia una democracia, en la práctica es el gobierno de la mafia. China evoluciona, Rusia involuciona hacia un estado totalitario (no se si habeis visto los campamentos de los jóvenes rusos, da miedo).

China aprende rápido y tiene una impresionante capacidad de trabajo, sin igual. Es el mayor mercado del mundo. Imposible predecir cuando será la primera potencia, seguro que antes de lo que pensamos.

Los mejores juegos olímpicos que vi en mi vida. A ver si llegan rápido a la democracia, cosa que dudo.

Amigo, esto no sé por donde cogerlo.
Discrepo profundamente en que a la gente haya que irle dosificando las libertades, o lo que es lo mismo, irle puteando cada vez menos. Principalmente porque tal y como lo dices, me da la sensación que te refieres a un estado paternalista que educa a sus hijos a base de palos. Para mi, lo que ocurre en China no es más que una explotación del pueblo chino para que la oligarquia que ostenta el poder se forre.

En la única cosa en la que creo que una dictadura es mejor que la democracia que conocemos es a la hora de impulsar cambios estructurales profundos. Pero esto no es mérito de los sistemas dictatoriales sinó demérito de las democracias. Y como muestra un botón, nuestra querida España. Llevamos 30 años de democracia, pero tenemos los mismos grandes problemas que antaño. Hemos visto gobiernos de todos los colores pero seguimos teniendo ratios de productividad bajísimos y la mano de obra española es la peor formada de Europa, nuestro tejido industrial está todavía peor que hace 30 años... Pero ningún gobierno ha tomado medidas para enderezar esto, sencillamente porque estas reformas son caras y se obtienen resultados a largo plazo (15-20 años) y las elecciones son cada 4 años...Es mucho más barato apelar a los símbolos y enzarzarse en temas de ordenamiento territoria e ir poniendo parches... además, esto da réditos a corto plazo.

Ya sé que es muy difícil tratar de justificar la existencia de regímenes totalitarios. No tengo duda de que el mejor sistema, el que debiera ser de obligada observancia, es la democracia. Pero para llegar a una democracia estable hay que partir de una base.

La cuestión es como ordenar un pais tan extenso, tan poblado y tan diverso como China. Ya digo que no me conozco la historia China, pero me imagino que la revolución contra la última dinastía estaría provocada por el desasosiego social, penurias, hambre, etc (mas que nada por ser casi regla general). Conseguir organizar la producción racional de materias primas y cubrir las necesidades básicas de la población es una tarea imposible en un país como China, sin tradición democrática y con una gran mayoría analfabeta.

Tu lo resumen muy bien, Pozi: "En la única cosa en la que creo que una dictadura es mejor que la democracia que conocemos es a la hora de impulsar cambios estructurales profundos". Creo que eso era lo que necesitaba China, y la clave de su evolución.

Ahora bien, esto no signifique que considere la dictadura un sistema adecuado, simplemente digo que en un contexto social y durante un breve período de tiempo, pueden ser positivas para un país. En España nunca debió existir. Es probable que Fidel hubiera sido beneficioso para Cuba si hubiera aceptado una transición hacia la democracia hace diez o quince años.

Alguno me hablará de las dictaduras africanas, yo no las considero ni siquiera regímenes políticos.

Jaime escribió:Ya sé que es muy difícil tratar de justificar la existencia de regímenes totalitarios. No tengo duda de que el mejor sistema, el que debiera ser de obligada observancia, es la democracia. Pero para llegar a una democracia estable hay que partir de una base.

La cuestión es como ordenar un pais tan extenso, tan poblado y tan diverso como China. Ya digo que no me conozco la historia China, pero me imagino que la revolución contra la última dinastía estaría provocada por el desasosiego social, penurias, hambre, etc (mas que nada por ser casi regla general). Conseguir organizar la producción racional de materias primas y cubrir las necesidades básicas de la población es una tarea imposible en un país como China, sin tradición democrática y con una gran mayoría analfabeta.

Tu lo resumen muy bien, Pozi: "En la única cosa en la que creo que una dictadura es mejor que la democracia que conocemos es a la hora de impulsar cambios estructurales profundos". Creo que eso era lo que necesitaba China, y la clave de su evolución.

Ahora bien, esto no signifique que considere la dictadura un sistema adecuado, simplemente digo que en un contexto social y durante un breve período de tiempo, pueden ser positivas para un país. En España nunca debió existir. Es probable que Fidel hubiera sido beneficioso para Cuba si hubiera aceptado una transición hacia la democracia hace diez o quince años.

Alguno me hablará de las dictaduras africanas, yo no las considero ni siquiera regímenes políticos.

creo que para que una dictadura evolucione a una democracia sin duda se debe de ir ampliando las libertades a la poblacion. Sinceramente, no veo que el gobierno chino tenga ganas de dar libertades a sus millones de habitantes cuando por ejemplo, restringe a google las busquedas en china (durante los juegos si estabas en china poner dalai lama o tibet en el buscador no te mostraria nada...)...si a todo esto unimos cosillas como la pena de muerte, las represiones y tal pues eso, dudo mucho que el gobierno chino se vaya a hacer el hara kiri en favor de las libertades de su pueblo. Por cierto un dato curioso sobre la llegada de Yao Ming a Estados Unidos. Necesito alrededor de cincuenta visados para poder salir de su pais...Si de verdad los ciudadanos chinos no pueden salir de su pais a buscarse la vida mas que en casos excepcionales, el gobierno chino alimenta a mi modo de ver a las mafias con el trafico de personas, de una forma mas o menos involuntaria...